Op 11 december 2004 werd Dienstboek deel II aangeboden, op 18 februari 2005 werd de Redactie Dienstboek opgeheven en op 15 april nam Ds. Hans Uytenbogaardt afseheid van zijn werk als predikant in algemene dienst van de PKN in een viering in de Domkerk. Er kwam een eind aan twintig jaar werken aan her Dienstboek. In zijn huis in Utrecht heb ik een gesprek met Hans. Hij heeft, al is hij nu met emeritaat, toch weer de hele dag op het Dienstencentrum doorgebracht om het archief van de Redactie Dienstboek op orde te brengen.

Jouw afscheidsdienst in de Domkerk werd voorbereid door zeven mensen, er hebben velen aan meegewerkt. De Domcantorij was er bij en de kindereantorij, de plaatselijkegemeente was vertegenwoordigd, de landelijke kerk, de Oud-katholieke Kerk, de Raad van Ken ken... het leek me exemplarisch voor jouw manier van werken.

Ik heb van begin af aan zo gewerkt. Ik ben begonnen als organist en cantor in oecumenische studentendiensten in Amsterdam. Aardig en nieuw daarbij was dat die voorbereid werden door een oecumenisch samengesteld groepje: mensen van de Nederlandse Christen Studenten Vereniging en Rooms -katholieke studenten. Ik ben altijd oecumenisch in de weer geweest en heb afhankelijk van de situatie diensten altijd met verschillende mensen voorbereid.

Wat is daarbij het samenbindende van de liturgie?

Dat is een lastige en logische vraag. Ik denk dat je dan een huis binnentreedt, dat van niemand in her bijzonder is. Het is het huis van de Ander. En iedereen vraagt zich af: wat is dan her huis van die Ander, hoe bewoont Hij dat, hoe trekken wij daarin, hoe gaan wij daarmee om? Ik denk dus dat je in de liturgie - ja, de liturgie bestaat natuurlijk niet
- heel sterk bewust bent van het feit dat je een traditie binnenstapt. Jij maakt daar deel van uit, bent nodig om die verder te dragen. Die traditie heeft een midden: Christus. De gemeenschap orienteert zich op Christus en wordt op die manier bij zichzelf bepaald. Je kunt niet roepen: 'zo wil ik het' of 'zo moet het wat mij betreft'. Nee, eerst de verwondering ervaren over wat je ziet en hoort en voelt als je binnenkomt.

Hoe verhoudt zich dat met het individualisme van deze tijd?

Dat is het spannende van dit moment. Ik ben er met voor om die twee polen tegenover elkaar te zetten. Dat gebeurt op het ogenblik teveel. De verhouding tussen individu en gemeenschap is altijd een lastig punt, maar je kunt met echt individu zijn zonder een ander, zonder de confrontatie en de gemeenschappelijkheid met die ander. Bovendien kun je niet goed in een gemeenschap functioneren als je met een stevig individu bent, want anders valt er niets te communiceren. Ik wil dus niet in een of andere hoek gezet worden. Ik ga liever heen en weer, met alle last die je daarvan hebt. Ik weet met hoe zich dat verhoudt tot wat wij nu 'postmodern' noemen, maar ben daar wel een deel van. Ik ben een aartsindividualist en hecht er aan op bepaalde momenten de deur achter me dicht te doen en de dingen te laten gebeuren zoals ik dat prettig en nodig vind. Maar er moet ook een appel zijn uit je hokje te komen en te horen: wat breng jij nu mee en wat breng jij in? Die uitdaging proef ik in de liturgie.

Dienstboek deel I en deel II zijn nu klaar, zo'n beetje jouw levenswerk. Is dit nu ook wat je voor ogen stond toen je eraan begon?

Toen twintig jaar geleden het Samenwerkingsorgaan voor de Eredienst ontstond, had ik dat met voor ogen. Dat is wel heel snel gekomen toen wij in het moderamen Dienstboek, met Tim Overbosch als secretaris en drijvende kracht, gingen nadenken over wat, in bet bredere oecumenische verband, onze bijdrage zou kunnen zijn aan de drie SoW-kerken. Het was de tijd van de grote beweging van Vaticanum II, het Lima-rapport was net klaar, en in Nederland was al in de zeventiger jaren, van de Raad van Kerken, het rapport 'Maaltijd des Heren en kerkelijk ambt' verschenen. We hebben toen gezegd: 'Zouden wij met een bijdrage moeten leveren in de vorm van een meow dienstboek?'Dienstboek 1955 van de Nederlandse Hervormde Kerk was toen al dertig jaar oud, bet Lutherse idem dito en de Gereformeerden waren in 1967 met het rapport van Lammens gekomen. We zaten op een lijn.

Is het geworden wat ik me had voorgesteld? Ja, maar ik had niet durven dromen dat het zo'n geheel zou worden. We zijn eerst voorzichtig begonnen met de Proeve-Liturgie in dagen van rouw. Dat is breed de kerk ingegaan. De volgende Proeven waren Bevestiging Ambtsdragers en Doop en Belijdenis. Toen ik eind jaren tachtig secretaris Eredienst werd, opvolger van Overbosch, vroeg ik me af: 'Wat wil ik nu eigenlijk in de komende jaren? De winkel gaande houden en aardige dingen doen voor de mensen?' Ik heb sterk doorgedacht in de lijn van het Dienstboek en vond dat er een nieuw moest komen, in een of twee banden. Ik heb dat echter nooit hardop durven zeggen.
Om me heen zag ik nieuwe dienstboeken verschijnen: in Engeland het Alternative Service Book, in Amerika het Book of Common Worship van de United Presbyterian Church. Dat vond ik zo indrukwekkend en zo protestant en tegelijk zo katholiek, ik dacht: 'Zoiets moeten wij ook hebben, willen we het SoW-proces op de een of andere manier een kader en een hart geven'. En het zijn ook uiteindelijk twee delen geworden. Spannend bij momenten. Toen we bijvoorbeeld met de zondagmorgendienst bezig waren, was lang met iedereen ervan overtuigd dat er een aanwijzing per zondag moest komen, zoals die er nu is met alle gegevens van introitus tot en met slotgebed. En dus ook een uitgewerkte Stille Week met alles erop en eraan. Dat is er op het laatste moment, niet door iedereen van harte aanvaard, met veel duw- en trekwerk toch ingekomen. Ik weet hoe divers de vijftig a zestig erbij betrokken mensen waren, uit het hele land en uit verschillende kerken.

Er waren vijftig tot zestig mensen uit het hele land en verschillende kerken betrokken bij het Dienstboek. Op grond waarvan werden die mensen 9evraa9d mee te werken en hoe heb je al die diversiteit tot een geheel weten te smeden?

Ik had daar een coordinerende taak in. Hoe vind je die mensen? Allereerst door je ogen en oren goed de kost geven. Ik had al een breed netwerk in liturgisch Nederland, vooral
in de oecumene. Ik was lid van veel clubs, en daar kwam je mensen tegen die weer andere mensen kenden. Ik heb het voorrecht gehad dat ik werd betrokken bij de opleidingen. Dus ik kwam leervicarissen en studenten tegen. Of Joop Boendermaker zei: 'Ik ken een paar studenten en daar zie ik wel wat in. Als jij ze nu in die club zet, dan gaan ze daar vast wel in door.' Dus er zijn heel wat mensen in her Samenwerkingsorgaan, de redactie Dienstboek, of in de werkgroepen gekomen, die misschien verbaasd waren dat ze gevraagd werden, maar waarvan mensen erom heen zeiden: wij zien daar iets in. Dat is eigenlijk nooit een gok geweest en vaak een schot in de roos.

Ik vond dat her Dienstboek niet door een paar mensen in elkaar gezet moest worden, zoals dat eerst ging. Ik dacht: dat moet anders, systematischer. Voor ieder onderdeel moet er een werkgroepje komen om de breedte te waarborgen. Ik vond die oecumenische breedte heel belangrijk. Zo was er iemand uit Rooms -katholieke kring die net gepromoveerd was op de analyse van het eucharistisch gebed na Vaticanum II. Ik dacht, die is nodig om de tafelgebeden te ontleden. Want Onze Hulp kon zo niet meer, maar wat wel? Hoe moet je ordenen, met welke criteria? Ik vond toen dat deze man erbij moest, want hij kon onze kuren van een afstand kritisch bekijken.

Dan heb je een heleboel mensen bij elkaar, die allemaal in werkgroepen zitten en nogal eens van mening verschillen en daar moet dan iets uitkomen.

Dat is knap lastig, zeker zonder een vast procede. We hebben veel tijd genomen en dat kon omdat er geen deadlines waren en geen projectbeschrijvingen. We konden gewoon doorwerken. Zo konden meningen zich uitkristalliseren. Alles wat er nu op tafel ligt kon in hoge mate van consensus gebeuren. We hebben elkaar de tijd gegund om zeer stevig te discussieren. Het is eigenlijk altijd goed gegaan. Vooral omdat we een paar systematische theologen in huis hadden, die de breedte van de theologie konden overzien en zeiden: kijk als je dat zegt, dan zit je daar. Dat gaf een goede verankering in de theologie, aan wat zou kunnen, mogen of moeten. Maar er was nog een strakker kader, omdat er parallel aan her Dienstboek een nieuwe kerkorde opgesteld werd. Het Dienstboek moest bewegen binnen de lijnen die in de kerkorde werden aangegeven. Dat wil echter niet zeggen dat het Dienstboek totaal past binnen die kaders. Als je de avondmaalsgebeden zou gaan analyseren dan zijn er wel een paar die echt niet de breedte van de kerk representeren. Vanuit de kern moeten niet te strakke grenzen gedefinieerd worden. Wij zijn een kerk geworden, die zich in her hervormde en het lutherse spoor beweegt. Het is in het Dienstboek niet aan de orde om muren te bouwen of grenzen te trekken.

Dat zijn de twee kaders, die hielpen om beslissingen te forceren: de voortdurende toetsing aan de theologie en bet kader van de kerkorde. Het laatste punt dat een rol speelt, is de spanning tussen de eigen plek en de eigen-wijze (vorm) van liturgievieren van predikanten. Zij waren voortdurend geneigd om hun eigen werk in de gemeente als de norin voor het hele land te zien. Daar heb ik behoorlijk onder geleden. Het kostte veel leden moeite om enige distantie te nemen ten opzichte van hun eigen werkelijkheid en niet de gemeente als het midden van de kerk te definieren. En als ze 'hun gemeente' zeggen, bedoelen ze uiteraard zichzelf. Dat moet je voortdurend ontmaskeren.

We hadden het in het begin over het samenbindende van de liturgie. Werkt dat ook als je zo theoretisch bezig bent? Ik bedoel: heeft de consensus die er dan toeh komt, er ook mee te maken dat je in de liturgie het huis van deAnder binnenkomt?

Ja, dat vind ik wel. De liturgie dwingt je tot een leerlinghouding. Het bevordert de consensus door je te realiseren dat die liturgie groter, breder, dieper is dan wat jijzelf ooit zou kunnen bedenken. Je kunt daar allen maar creatief en eerbiedig instappen. En je moet er voortdurend op bedacht zijn, dat wat jij het midden van de liturgie noemt, niet dat hoog begaafde ik is. De Barthiaanse theologie roept altijd dat de Gans Andere 'senkrecht von oben' daalt, waarbij de Barthianen nogal eens vergeten dat die Gans Andere hun eigen construct is. Zo ben je zelf dictator geworden. Dat is wat ik tegen veel neo-Barthianen heb. Dat gevaar bedreigt de liturgie ook, als je niet uitkijkt. Je moet dus oppassen niet stiekem je eigen huis binnen te stappen en 'ik' te schrijven als de Ander. Die discussie wil ik nog eens met de Barthianen voeren.

Welk belang hebben de Synode en het Dienstencentrum aan de totstandkoming van het Dienstboekgehecht?

Gaandeweg en na de verschijning van Dienstboek deel I is er een soort omslag gekomen, in ieder geval bij het moderamen van de synode. De laatste vijftien jaar gaven we elke twee jaar een voortgangsrapportage en raakten we in gesprek met de kleine synode. Dat was soms ledig gesteggel en soms ook niet. Ik herinner me een erg diepgravend gesprek over de doop, waarbij de toenmalige secretarisgeneraal van de synode, dr. Karel Blei, vanuit een andere optiek andere accenten wilde leggen dan wij deden. Na het verschijnen van Dienstboek deel I is er bij het moderamen van de synode - overigens een steeds veranderend gezelschap - waardering gekomen omdat ze de wisselwerking zagen tussen de nieuwe kerkorde en het Dienstboek. We hebben gaandeweg van de synode loyale ruimte gekregen. Wel zijn er altijd punten van discussie geweest. Ik denk aan die over bet huwelijk en andere verbintenissen. Maar wij zijn serieus genomen en hebben met het moderamen van de synode altijd uiterst integer kunnen discussieren. Ik waardeer dat zeer. Binnen de Dienstenorganisatie lag het wat genuanceerder, die was eerst gefocust op andere zaken. Maar de laatste drie jaar was het Dienstencentrum een stimulerende plek en is er aan dit project Dienstboek alle ruimte gegeven.

De liturgische beweging was in de dertiger, veertiger jaren een voorhoedegroep in de kerk. Waar staat de liturgische beweging nu binnen de kerk in Nederland?

De liturgische beweging bestaat niet meer. De clubs die zich nu met liturgie bezighouden zijn een los samenhangend geheel. De liturgische beweging van de dertiger jaren is vanuit een historiserende setting gegroeid. Het is niet toevallig dat een kerkhistoricus als Bakhuizen van de Brink een grote plaats heeft gehad in de Liturgische Kring, die typisch een exponent was van de nieuwe aandacht voor de jonge Kerk. De oecumene kon daardoor ook zo groeien. De Liturgische kring paste naadloos in een beweging als Faith and Order. En her is niet toevallig dat Leslie Newbiggin, een missioloog, kerkbouwer werd van de nieuwe verenigde kerk in Zuid India. Hij heeft liturgisch gesproken baanbrekend werk verricht met teksten die vandaag nog als actueel worden ervaren. De liturgische beweging was dus historisch-theologisch bepaald, met sterke nadruk op de jonge Kerk. In de jaren zeventig neigde het te verkalken. Toen gingen mystificaties een rol spelen als: in de aloude kerk was bet gewoonte dat... In die jaren ontstond ook een stroming die een verbinding legde tussen de bijbelse theologie, de joodse wortels van de eredienst en de historische ontwikkeling van de liturgic, waarbij namen als Overbosch, Barnard en Boon genoemd moeten worden. DeAdem van het Jaar en Aan de hand van Mozes zijn daar voorbeelden van. De resultaten daarvan vind je heel creatief in bet Dienstboek.

Op de laatste vergadering van de redactie Dienstboek werd er gezegd: het is goed dat het af is, maar het zou zo nu niet meer gemaakt kunnen worden.

Dat is waar als er bedoeld wordt, dat we voor de nieuwe beweging die nu aan de gang is, namelijk de bestudering van de fenomenologische context van de liturgie, te weinig aandacht hebben gehad. Als je veel, zich liturgisch noemende, protestantse predikanten ziet voorgaan, dan denk je: die zouden bewegingsles moeten hebben en leren hoe je met mensen omgaat en de fenomenologie moeten kennen over hoe je rites volvoert. Alleen al de gigantisch praterige diensten... Fenomenologische ontwikkelingen zijn nu aan de orde, evenals taalfilosofie, waar de beweging van de historische liturgie en de bijbeltheologische liturgie nog helemaal geen oog voor hadden. 'Performatieve taal', [een taaldaad waar met het uitspreken van de handeling, het gebeuren zich ook daadwerkelijk voltrekt, zoals dat bij dopen bijvoorbeeld gebeurd - redactie] waar de handeling waar je actief gebruik van kunt maken, is nu aan de orde. In die zin is het Dienstboek gedateerd. En dan is er in deze postmoderne tijd nog een beweging: de grote aandacht voor wat men in persoonlijke kring aan riten volvoert, bewust of onbewust. Dienstboek deel II speelt daarop in. Dat zou daarmee zijn tijd wel eens vooruit kunnen zijn. Het baanbrekende karakter van deel II moet in veel gemeenten nog ontdekt worden.

Die vier hoofdstromingen: de systematische theologie, de bijbelse theologie, de historische liturgie en de fenomenologie van de liturgie zouden veel creatiever in wisselwerking moeten staan. Neem bijvoorbeeld de lastige vraag hoe we de komende tijd met lectionaria omgaan. Dat is nu een pandemonium en er moet echt grondig werk verricht worden. Daarbij zullen we rekening moeten houden met het simpele feit dat mensen niet meer iedere zondag naar de kerk gaan. De gewenning en de discipline van de zondagsviering werken niet meer. Maar traditie vraagt wel om continuiteit en continuiteit vraagt om regelmaat. Als ik niet alle dagen eet en slaap loopt het op termijn uit de hand. Daarom zouden we moeten vragen dat mensen levensnoodzakelijk ruimte maken voor hun toewijding aan God en aan elkaar.

Laatste vraag: jij bent nu met emeritaat. Welk vervolg en welke plaats zou jouw werk in de kerk moeten krijgen?

Als ik aan de kerk denk, denk ik aan de synode van de PKN. Die geeft leiding aan het geestelijk leven van de gemeenten en doet dat door middel van beleid, voorbereid en uitgevoerd door daarvoor aangestelde mensen. Ik vind dat die synode zich van mensen moet voorzien die inhoudelijk beleid kunnen formuleren over de eredienst en de theologie van de kerk, theologen met ervaring in het praktisch leven van de kerk. En willen we de verbinding met de theologiebeoefening en met de kwaliteit daarvan behouden dan moeten dat gepromoveerde mensen zijn. De kerk doet zich intellectueel zeer tekort door voor haar beleidsontwikkeling geen staf van theologen te hebben.
Wat betreft de plaats die dat binnen het Dienstencentrum moet hebben: het is een continu werk, dat niet van incident naar incident kan hobbelen, en dat voortdurende studie vereist. Dat er deels projectmatig gewerkt wordt, kan ik me voorstellen. Toch moet inhoudelijk duidelijk worden dat de kerk voortdurende bezinning nodig heeft op haar corebusiness: haar belijden en haar eredienst. Als er aan ons gevraagd wordt waarom wij kerk zijn, moeten we antwoord kunnen geven. We kunnen niet alleen maar leuke dingen voor de mensen doen.